ازخوانی متن مناظره شهید بهشتی با سران حزب توده، سازمان فدائیان خلق و جنبش مسلمانان مبارز / قسمت ششم
مقدمه
برگزاری مناظره تلویزیونی شهید مظلوم آیت‌الله بهشتی با سه تن از سران احزاب وقت یعنی حبیب‌الله پیمان از جنبش مسلمانان مبارز، مهدی فتاپور از سازمان فدائیان خلق (اکثریت) و نورالدین کیانوری از حزب توده ایران که در روز جمعه مورخ ۱/۳/۱۳۶۰ (حدود یکماه قبل از شهادت شهید بهشتی) تحت عنوان بحث آزاد پیرامون مسائل سیاسی – اجتماعی بنام «آزادی، هرج و مرج، زورمداری» انجام شد، یکی از نادرترین اتفاقات در انقلاب اسلامی ایران بود که در آن مخالفین نظام جمهوری اسلامی در گفتگو با رئیس قوه قضائیه جمهوری اسلامی و دبیرکل حزب جمهوری اسلامی نظرات خود را بیان کردند و از تلویزیون کشور پخش شد. مهمترین نکته این مناظره، اعتقاد عملی به آزادی بیان و برخورد اندیشه‌ها و عمل به شعارهایی بود که در روزهای مبارزه علیه رژیم طاغوت بر زبان‌ها جاری بود. قسمت ششم این مناظره مهم را ملاحظه فرمائید.
مجری: آقای کیانوری، آقای پیمان آزادی را تقریباً همان تابع تضاد طبقاتی دانستند ولی گفتند که حتماً باید شیطان نفس در بند بیفتد و اگرنه خطرناک است. و بلافاصله آقای فتاپور هم این شاهد مثالش را آوردند در انقلاب ایران و آن ماجرای معروف لنین یک گام به پیش دو گام به پس حال من فکر می‌کنم شما حتماً موافق هستید با این نظریه.
کیانوری: ببینید صحبت دارد خیلی جالب می‌شود ما بارها در صحبت‌هائی که با مبارزان پیرو مکاتب مذهبی در ایران بویژه با مبارزان پیرو اسلام مطرح کردیم گفتیم درباره آن مسائلی که مربوط به زندگی انسان در جامعه، در اجتماع مسائل مشخص می‌شود بین نظریات اسلام و نظریات سوسیالیزم علمی نزدیکی‌های قابل توجه و زیادی هست. من از همین بحث آقای دکتر بهشتی یکی از اینها را می‌گیرم. گاهی اوقات این هست که ما یک مساله‌ای را به یک کسی نسبت می‌دهیم، یا به یک مکتبی نسبت می‌دهیم که آن دقیق نیست آن وقت نظر خودمان را که مطابق آن نیست عنوان متضاد با آن نظر مطرح می‌کنیم. من فقط یک جمله‌ای که عیناً آقای بهشتی گفتند، این جمله را می‌گویم انسان ساخته تاریخ است. انسان سازنده تاریخ است. این نکته اساسی آن چیزی است که ما به عنوان ماتریالیزم تاریخی بهش معتقد هستیم.
ماتریالیزم تاریخ بهیچ‌وجه عقیده ندارد که انسان عبارتست از یک پیچ و مهره‌ای که هیچگونه تاثیری در تغییر تاریخ اصلاً ندارد ولی تاریخ یک چیزی است مجرد که آن خودش تغییر می‌کند.
انسانها هم تابع آن هستند. هرگز چنین چیزی نظری که واقعاً می‌تواند مبتذل باشد از نقطه‌نظر واقعیت نداریم. بلکه اصل این است که انسان ساخته تاریخ و انسان سازنده تاریخ است توده‌ها سازنده تاریخ هست، یکی از مهمترین جملات این مارکسیست‌ها هست به این ترتیب ما می‌بینیم در اینجا تضاد بهیچ‌وجه وجود ندارد یعنی در مساله‌ای که مربوط است به اجتماع آقای دکتر بهشتی گفتند که خداوند به انسان چشم داد، گوش داد گفت راهت را ببین بشنو، پیدا بکن، برود، جان بکن خودت راه خودت را پیدا بکن که چطور بایستی زندگی بکنی. این واقعیتی است. ما انسان را هم همینجور می‌بینیم انسان بطور عام بالاخره او نیروئی است که تاریخ را تغییر می‌دهد می‌رود بطرف آن هدفی که عبارتست از انسانیت آن هدفی که آن چیزی که شما در تمام ظواهر شیطانی درسش خلاصه جمع می‌کنید آن را از بین ببرید و مظاهر انسانی را تکامل ببخشد در جامعه یک چیز دیگری که اینجا در بحث گفته شد که ما با آن اختلاف‌نظر نداریم ولی من خیال می‌کنم که در توضیح بایستی بهش توجه کرد این هست که آقای دکتر بهشتی گفتند که اسلام به انسان می‌گوید تا ازادی از همه قیود و جبر اجتماعی. در اینجا من خیال می‌کنم ما بایستی که اینجور بگوئیم که در واقعیت انسان از اینها آزاد نیست می‌تواند آزاد باشد، حق آزادی دارد از این قیود بنا بکنید یک انسانی که الان در این جنوب شهر تهران دارد در زاغه زندگی می‌کند او تابع یک جبر جامعه ماست که مجبور کرده که این شرایط جامعه ما که او توی آن زاغه زندگی می‌کند در عین حال که هزاران اتاق مجلل قشنگ، تمیز با آبرگم و آبسرد در شمال تهران خالی است آنچه که ما می‌گوئیم که انسان در شرائط جبر قرار گرفته، جامعه او را مجبور می‌کند به آن چیزی که خودش نمی‌خواهد، دلش نمی‌خواهد برعکس می‌خواهد حق داشته باشد که برود آنجا تو آن اتاق زندگی بکند ولی جبر جامعه کنونی ما حتی در جمهوری اسلامی نمی‌گذارد این برود در آنجا زندگی بکند و حق آزادی دارد کاملا اسلام این حق را به او می‌دهد ولی هنوز جمهوری اسلامی این حق را تامین نکرده برای او که او برود بتواند در اینجا زندگی بکنند از آن زاغه، از آن کثافت، از آن اشغال بچه‌اش دربیاد به این ترتیب ما در اینجا هم موافقیم که انسان حق آزادی از تمام قیود را دارد و بر این حق باید مبارزه کند و تا مبارزه نکند نمی‌تواند این قیود را از بین ببرد. این جبر جامعه را از بین ببرد، ولی تابع این جبر اجتماعی است ما از این پنج نفری که اینجا نشستیم من خیال می‌کنم سه نفرمان در زندان بودیم این جبر اجتماعی دست‌های ما را گرفته چپانده تو سوراخ زندان. این جبر است. جبر جامعه ما را مجبور کرده ما حق آزادی را داشتیم مایل برای آزادی بودیم مبارزه می‌کردیم برای آزادی ولی تا این مبارزه اکثریت جامعه را نگیرد اقلیتی تابع این جبر هست و این جبر به او تحمیل می‌شود. این جبر سیاسی است، آن جبر اقتصادی است که نمونه‌اش را گفتم جبر فرهنگی هست، جبر ملی هست. تمام این جبرها واقعیت جامعه ماست. به این ترتیب باید اینطور پیام بکنیم که انسان واقعیت حق آزاد بودن را دارد، حق آزاد بودن در زمینه سیاسی را دارد، در زمینه اجتماعی را دارد، در زمینه اقتصادی را دارد، در زمینه ملی را دارد، در تمام زمینه‌ها حق آزادی کامل از جبر اجتماعی را دارد بایستی برای این حق مبارزه بکند اگر مبارزه نکند، اگر پویا نباشد، اگر کوشا نباشد این حق را به او مجانی نمی‌دهند برای اینکه نیروهائی در جامعه هستند که این حق را می‌خواهند از او بگیرند برای اینکه این حق برای انسان وسیع به نفع آن حق برای انسانهای محدود یعنی طبقات ستمگر، طبقات جابر، طبقات غارتگر نیست حقی که توده‌های وسیع بخواهند از آن استفاده بکنند در هر زمینه‌ای همیشه متضاد هست با آن خواست اقشار حاکم و طبقات جابر به این جهت که می‌بایستی که با مبارزه خودش این حق خودش را بگیرد ولی واقعیت اجتماعی نشان می‌دهد که در دوران تاریخ هزار و چهارصد سال که از شروع پیدایش اسلام گذشتاه است این حق آزاد بودن تابحال در عمل واقعاً خیلی کم در جامعه وجود داشته توده‌های وسیع با اعتقاد کامل به اسلام این هزار و چهارصد سال در بند همان جبر اجتماعی بودند که به وسیله طبقات حاکم، به وسیله ملاکان، فئودال‌ها مستبدان به آنها تحمیل شده بدست ناآگاهی خود آن افراد آن چیزی که من با آقای دکتر بهشتی موافق هستم همان مساله ناآگاهی است.
که توده‌ها تا وقتی که ناآگاه هستند خودشان زنجیر به پای خودشان می‌اندازند، خودشان عامل زنجیر انداختن استبداد هستند به پای خودشان و تلاش تمام نیروهای مترقی در تمام تاریخ چه نیروهای مترقی مذهبی انسانی بگوئیم که این کلمات را با آن موافقت بکنیم تلاش در همین بوده است که این توده‌های وسیع را آگاه بکند به آن حقی که دارند و تجهیزشان بکنند برای مبارزه برای گرفتن آن حق ولی ما می‌بینیم که تاریخ خیلی قوی‌تر بوده است و تا به حال در دوران بسیار بسیار طولانی جامعه‌های طبقاتی همیشه مانع شده و اگر در دوران‌های کوتاهی موفق شدند توده‌ها به اینکه یک پیروزی نسبی برای گرفتن این حق پیدا بکنند باز هم به علت اینکه این ریشه‌ای نبوده، نتوانسته از بنیاد شرایط اجتماعی، اقتصادی را عوض بکند پس از دوران کوتاهی طبقات حاکم توانسته‌اند از بنیاد شرایط اجتماعی، اقتصادی را عوض بکند پس از دوران کوتاهی طبقات حاکم توانسته‌اند دو مرتبه بر حکومت جابرانه خودشان برقرار بکنند. در صدر اسلام این معاویه است علیه جنبش علی و پیروانش و در تاریخ‌های بعدی ما بارها نمونه‌هائی داریم که مسلمانان مبارز قیام کردند، قهرمانی‌های بزرگ نشان دادند و باز هم برای اینکه تغییرات بنیادی در آن نظام اجتماعی، اقتصادی جامعه نمی‌توانستند بوجود بیاورند پس از مدتی این تبدیل شد، این فقط به این مربوط نیست که افرادی از اینهائی که در رهبری انقلابی قرار گرفتند اینها در نتیجه قدرت فاسد شدند یا تحمیل کردند چیزهای نادرست و استبداد را به آنهای دیگر، نه این خودش تابعی است از آن جبر اجتماعی موجود، فاسد شدن این افراد خودش یک تابعی است از آن جبر اجتماعی موجود که می‌تواند در صورتی که نیروهای کافی برای تغییر کامل آن شرایطی که آن جبر را ایجاد کردند وجود نداشته باشد و نتواند در عمل وارد بشود این تحمیل می‌کند حتی به آن افراد انقلابی، آنها را هم فاسد می‌کند، این در طول تاریخ زیاد دیده شده است به این ترتیب ما اینجا می‌بینیم که همه‌اش تضاد نسبت بین نظریاتی که بین اسلام انقلابی در توجیه تاریخ وجود دارد با ما که طرفدار سوسیالیزم علمی هستیم، بلکه نکات برخورد مشترکی در برخورد به حقوق انسانها، در برخورد به اینکه راه گرفتن این حقوق چیست، در برخورد اینکه جبر در هر صورت وجود دارد و این واقعیتی است که نمی‌شود منکرش شد ولی این جبر مطلق نیست غیرقابل شکستن نیست و برعکس ما معتقد نیستیم که جبهه اجتماعی آن چیزی است که می‌شود بر آن غلبه کرد، جبر طبیعت است که امکان بشر برای غلبه کردن آن خیلی محدود است و خیلی کم هست همینکه جوجه را فرض بکنیم، اینجوری بخواهد تغییر بدهد این خیلی در مجموعه قدرت طبیعت خیلی کوچک هست ولی جبر اجتماعی انسان امکانات بیشتری دارد در صورتیکه بتواند تمام نیروهای خودش تجهیز بکند به اینکه جوامع را تغییر بدهد البته این مربوط به این نیست که شورش و قیام بکند می‌تواند شورش بکند و قیام بکند ولی تغییر شرایط اجتماعی به عوامل عمومی جامعه یعنی اقتصاد جامعه به تولید جامعه به میزان تسلط جامعه به قوانین طبیعه به همه این عوامل مربوط است این یک مجموعه فوق‌العاده بغرنج و وسیعی را تشکیل می‌دهد که کافی نیست انسانها فقط یک چیزی بخواهند حتی اگر یکی‌شان در یک جامعه یک چیزی را بخواهد و بتواند آن را بلافاصله انجام بدهد.
این مشروط است به تمام آن شرایطی که در یک جامعه هم از لحاظ درون خودش و هم از لحاظ مناسباتی که با مجموعه جریان جهانی دارد بهش تحمیل بشود و می‌بایستی علیه این تحمیل‌ها مبارزه بکند و قدم به قدم به طرف آن هدفی که عبارت است از ایجاد یک جامعه انسانی کم‌نقص‌تر کم‌عیب‌تر تا کم‌عیب و کم‌نقص و امیدو آرزویش به این است که به جامعه انسانی بی‌نقص و بی‌عیب برسد. این است آن برداشتی که ما در این مجموعه داریم. و اما من فکر می‌کنم که ما یواش یواش بیائیم به مسائل مربوط به آزادی در شرایط مشخص جامعه‌ای که ما الان درش وجود داریم چون بحثی که الان در جامعه ما وجود دارد یک بحث مشخص است، بیشتر این بحث تئوریک درباره این که این آزادی ریشه‌هایش چیست و چه جور می‌تواند بهش برسد و اینها. این یک طرف مسئله است ولی آن بحثی که الان در جامعه ما وجود دارد این است که خوب ما یک جامعه استبدادی را سرنگون کردیم، یک نظام استبدادی خشن را سرنگون کردیم، یک نظام نوین جانشین آن ساخته شده است بدست مردم ایران و آنطور که امام بارها تکرار کردند بدست توده‌های وسیع زحمتکشان و مستضعفان، کوخ‌نشینان پابرهنه‌های ایران یک نظام تازه‌ای مستقر شده است، باید دید که در این نظام تازه مسئله آزادی چه جور مطرح است، چقدر پیشرفت شده در تغییر مبانی آزادی یعنی چقدر ما محدود کردیم آزادیهای موجود در جامعه آریامهری، آزادیهای طبقات حاکمه، آزادی مستبدان و زورمندان را و چقدر تامین کردیم آزادی کوخ‌نشینان، توده‌های زحمتکش، کارگران و دهقانان را در همه زمینه‌های اجتماعی، اینجا دیگر مسئله آزادی سیاسی مطرح نیست بلکه آزادی به مفهوم عامش مطرح است یعنی حقوق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی همه برای توده‌های زحمتکش من خیال می‌کنم که ما بایستی یواش یواش به این بحث منتقل شویم که بحث زنده‌ای است که شنونده‌های ما بیشتر حتماً به آن علاقه‌مند هستند.
مجری: من فکر می‌کنم آقای پیمان مطالبی را که آقای کیانوری گفتند یکی از اشکالات عمده‌اش همان انکار وجود خداست وقتی ما خداوند را قبول بکنیم دیگر آن اشکالاتی که آقای کیانوری مطرح کردند زیاد اهمیت پیدا نمی‌کند همانطور که شما دقیقاً مسئله نسبیت را اشاره کردید خواهش می‌کنم دنباله بحث خود را ادامه دهید.
دکتر پیمان: در ضمن که من هم علاقمند هستم همانطوری که علاقه همه مردم هست بحث بیاید روی مسائل خیلی مشخص روز اما مکتب را هم اگر ما بصورت کلیدی و راهنمای عمل مطرح بکنیم قطعاً خیلی صحیح‌تر و آزادتر به مسئله خواهیم رسید اینکه طرح این مسائل هم باید به نحوی باشد که در عمل اجتماعی و در واقعیات راهنما باشد. کلی و ذهنی نباشد من دو نکته را در این فرصت کوتاه روشن می‌کنم یک مفهوم جبر که بحث شد اینکه انسان چقدر می‌تواند در آزاد شدن تاثیر بگذارد و از قید و بند جبر اجتماعی ما در بینش توحیدی موانع خارجی را انعکاس موانع داخلی می‌دانیم می‌گوئیم که اگر مستبدی بر جامعه حاکم می‌شود در واقع فئودال، سرمایه‌دار، مالکان، خانها ساکن می‌شوند این انعکاس هست از تمایل سلطه‌جوی و زیادطلبی در وجود انسان هر انسانی این تمایل را بطور عادی دارد اما اگر این بر وجود او غلبه بکند که ۲ تا از این تمایلات خیلی اساسی که در قرآن روی آن تکیه زیادی شده است یکی فزون‌خواهی در مال هست یکی فزون‌خواهی در قدرت که به قصد سلطه است به همین جهت هم در طول تاریخ قرآن این دو قشر را به عنوان یک جریان در مقابل انبیاء و حق قرارش می‌دهد ملا و مترفین ملا کسانی هستند که می‌خواهند قدرت را تمرکز بدهند و تسلط بر مردم بوجود بیاورند و مترفین هم کسانی هستند که ثروت انباشته می‌کند و در عیش و نوش غرق می‌شوند یعنی هوس‌های خود را آزاد می‌گذارند خوب پس این جامعه در نتیجه اول انعکاس درون است اما اینکه انسان اسیر روابط اجتماعی هست یا نیست بله، بالقوه انسان می‌تواند آزاد باشد که در آن تردیدی نیست.
*کیانوری: من فقط یک جمله‌ای که عیناً آقای بهشتی گفتند، این جمله را می‌گویم انسان ساخته تاریخ است. انسان سازنده تاریخ است
*دکتر پیمان: ۲ تا از این تمایلات خیلی اساسی که در قرآن روی آن تکیه زیادی شده است یکی فزون خواهی در مال هست یکی فزون خواهی در قدرت که به قصد سلطه است به همین جهت هم در طول تاریخ قرآن این دو قشر را به عنوان یک جریان در مقابل انبیاء و حق قرارش می‌دهد
اخبار مرتبط
