مقدمه
برگزاری مناظره تلویزیونی شهید مظلوم آیت‌الله بهشتی با سه تن از سران احزاب وقت یعنی حبیب‌الله پیمان از جنبش مسلمانان مبارز، مهدی فتاپور از سازمان فدائیان خلق (اکثریت) و نورالدین کیانوری از حزب توده ایران که در روز جمعه مورخ ۱/۳/۱۳۶۰ (حدود یکماه قبل از شهادت شهید بهشتی) تحت عنوان بحث آزاد پیرامون مسائل سیاسی – اجتماعی بنام «آزادی، هرج و مرج، زورمداری» انجام شد، یکی از نادرترین اتفاقات در انقلاب اسلامی ایران بود که در آن مخالفین نظام جمهوری اسلامی در گفتگو با رئیس قوه قضائیه جمهوری اسلامی و دبیرکل حزب جمهوری اسلامی نظرات خود را بیان کردند و از تلویزیون کشور پخش شد. مهم‌ترین نکته این مناظره، اعتقاد عملی به آزادی بیان و برخورد اندیشه‌ها و عمل به شعارهایی بود که در روزهای مبارزه علیه رژیم طاغوت بر زبان‌ها جاری بود. قسمت نهم و پایانی این مناظره مهم را ملاحظه فرمائید.
آیت‌الله بهشتی: ما هم علاقه داریم که هرچه بیشتر در بحث‌ها خیلی برسد مسائل روز اما اگر عجله بیجا بخرج دهیم و زیربنای تحلیل را روشن نکنیم آن وقت باید آنجا این مسائل قاطی و پاتی مطرح کنیم و آنجا دیگر بجایی نمی‌رسد این بود که بنده بر حسب نظر خودم آمدم اینجور انتخاب کردم شیوه بحث را که اصول مورد نظر را بیان کنم که هنوز مانده و بعد این اصول را ردیف کنیم علی‌القاعده هر یک از آقایان که شرکت کردند در بحث هم این اصول را ردیف می‌کردند آن وقت شنونده و بیننده می‌دانست در کجا با هم نظرمان یکی نیست و در آنجا نظرها یکی است بی‌شک وقتی می‌گوئیم چند فرد یا گروه با هم اختلاف‌نظر دارند معنایش این نیست که دیگر همه‌شان هم اختلاف دارند حالا در برابر این پروژکتورها نشسته‌اند نه ما همه‌مان اتفاق‌نظر داریم که در برابر این پروژکتورها و در برابر این دوربین‌ها نشسته‌ایم بحث می‌کنیم اینها معلوم است ضمناً نقطه‌نظرها یکی باشد وجود دارد مهم اینست که نقطه‌نظرهایی که فرق می‌کند آن‌ها مشخص بشود و در ادامه بحث و تجزیه و تحلیل مسائل و در تبیین مسائل جاری آنجا بگوئیم هان اینجا تفاوت دارد ما الان در این بحث‌مان مثلاً رسیدم به اینجا که آقای کیانوری و آقای فتاپور گفتند به اینکه بله ما هم جبر اجتماعی را قبول نداریم ما نمی‌گوئیم جبر اجتماعی هست ولی خوب این معنایش اینست که بگوئیم مارکسیست یکی از اصولی را که از اول کارش را رویش شروع کرده این اصل را تجدیدنظر کرده و گذاشته کنار. البته در حرف‌های خود مارکس هم هست ما می‌رسیم ما اگر می‌خواستیم بحث گسترده بکنیم بنده عین متن کاپیتال را می‌آوردم اینجا که در جاهای مختلف با هم تناقض دارد و عین متن‌های مربوط به بعد از کاپیتال، انگلس و دیگران هم در اختیار داریم می‌آوردیم می‌گفتیم اینها با هم تناقض دارد و بعد می‌گفتیم بسیار خوب، حالا که ما نمی‌خواهیم بگوئیم که کی چه گفته ما می‌خواهیم بگوئیم از این پس چه بگوئیم حالا اگر آقای کیانوری بعنوان حزب توده، آقای فتاپور بعنوان فدائیان خلق، می‌گویند به اینکه آقا ما قبول داریم که جبر تاریخی وجود ندارد تضاد طبقاتی تعیین‌کننده نیست بسیار خوب اگر نگفتید اینها باید روشن شود و برویم جلو. چون شما گفتید ما خیلی مسائل است که بین سوسیالیسم و اسلام یکی است اگر اینطور نیست اجازه دهید که ما در بحث آینده یک مقداری اگر از اقایان خواهش می‌کردید اگر شما بعنوان مدیر جلسه خواهش می‌کرد که حالا که قرار است مسائل بنیادی مطرح بشود همه روی مسائل بنیادی مطرح بشود همه روی مسائل بنیادی بحث بکنیم آن وقت شاید در این جلسه می‌توانستیم به آن نتیجه اول برسیم یعنی دور اول بحث تمام می‌شد ولی خوب. آقایان روی آزادی که دارند باز ما اینجا آزادی را رعایت کردیم باید هم رعایت می‌کردیم و آقایان روی نقطه‌نظر خودشان بحث کردند بسیار خوب ما نکته‌های بسیار هم یادداشت کردیم حتماً آقای پیمان هم یادداشت کردند نکته‌های زیادی در این رابطه خود آقایان هم یادداشت کردند و این را باید بعد روشن بکنیم ولی آنچه بنده بعنوان یک شرکت‌کننده برای خودم می‌پسندم این است که مجالی باشد که یکی دو مسئله دیگر هم حداقل باید روشن کنیم اینها را بصورت اصول در بیاوریم برای بیننده‌ها و شنونده‌ها مشخص کنیم که درباره این چهار یا پنج تا نقطه‌نظر دیدگاه هر کدام و موضع هر کدام از ما چه هست بعد براساس مواضع مشخص تعیین شده این حرکت و بحث سازنده را ادامه بدهیم این سلیقه بنده است.
مجری: برنامه مثل اینکه اطلاع دادند که دیگر نوار نیست و جلسه را باید ختم بکنیم و دنباله بماند برای جلسه بعد.
پیمان: حالا اگر دو سه دقیقه به هر کدام بدهیم که یک نتیجه‌گیری فشرده از صحبت‌ها بکنیم بنظر من لازم است.
مجری: اگر وقت هست هر کدام دو دقیقه صحبت کنید.
پیمان: من فکر می‌کنم از اینکه در عین حال بحث در مسائل صرفاً ایدئولوژی وارد شود پرهیز کنیم چون بحث ایدئولوژی هم پیش‌بینی کردند که خواهیم داشت. ضمن اینکه رابطه مکتب را باید با واقعیت‌های عینی حفظ بکنیم در هر مورد که بحث مبنائی می‌کنیم بلافاصله مصداق خارجی‌اش را هم باید عرضه بکنیم وقتی ما می‌گوئیم که این در سلطه‌جوئی و برتری‌طلبی هم هست این به استبداد فکری هم بلافاصله مصداق خارجی پیدا می‌کند که یک فردی که برتری‌طلب هست و خود محور می‌شود خود محور که شد می‌گوید فکر من برتر است بنابراین آزادی اندیشه را از بین می‌برد و جزم‌گرا می‌شود – دنبال جزمیت را حاکم می‌کند که بجز آنچه که خودش می‌اندیشد نباید چیزی بوجود بیاید و این جزمیت خودش استبداد دارد و جلوی آزادی فکر و جلوی برخورد عقاید و رشد تعالی فکر را می‌گیرد خود این جزمیت ممکن است هیچ ارتباطی هم ممکن است با سلطه طبقات سرمایه‌داری یا مالکیت خاص هم پیدا نکند منشاء چیزی باشد که همان جریانات تنگ‌نظر و قشری و جزم‌گرا و دگماتیسم از اینجا نشئت می‌گیرد یا همان مسائل طبقاتی دیگر بنابراین در هر موردی مصداق عینی خارجیش را هم عرضه بکنیم تا اینکه بینندگانی هم که الان ناظر این بحث‌ها هستند از نقطه‌نظرهائی که ما نسبت به مسائل جاری و عینی داریم بلافاصله بتوانند استفاده کنند والا بحث صرف ایدئولوژی خوب دامنه‌اش خیلی خیلی وسیع هست من نگران این هستم که از آن محور اصلی که برخورد با مسائل جاری هست و در بردن ریشه‌های تناقضات غیرصوری در جبهه مردم بخصوص و برداشت‌های صحیح و ناصحیح که از آزادی وجود دارد در انقلاب جمهوری اسلامی این را متاسفانه به آن نرسیم اینکه خواهشم اینست که دوستانی که جمع هستند این نکته را رعایت کنند که وقتی یک بحث مبنایی را می‌کنند که حتماً لازم هست به مصادیق اجتماعی و عینی آن برخورد بشود که ما از آن یک تحلیل روشنی از جریانات روز در بیاوریم.
مجری: پس شما هم یک چند دقیقه بفرمائید.
کیانوری: در این بحثی که انجام گرفت من هم در خاتمه بحث دوره قبل هم گفتم که ما خیال می‌کنیم که اگر به بحث مشخص درباره آزادی در شرایط مشخص کنونی جمهوری اسلامی بپردازیم خیال می‌کنیم که همان مسائلی را هم که الان مورد علاقه هست بهتر قابل فهم خواهد بود برای توده مردم چون توده مردم بطور کلی در بحث‌های مجرد، انتزاعی و خیلی از لحاظ فکری بغرنج برایشان دشوارتر خواهد بود تا بحث‌هایی که در ارتباط مستقیم هست با زندگی روزمره خودشان با تجربه روزمره اجتماعی، تاریخی خودشان، در آن چهارچوب ما بهتر خواهیم توانست همین نقطه‌نظرها را منعکس بکنیم یکی چیز دیگر هم که من تقاضا دارم از همه بحث‌کنندگان اینست که در بحث‌هایی که استفاده می‌شود به گفته این و یا آن دوست شرکت‌کننده جمله دقیق را که او گفته است استفاده بشود چون اگر استناد طوری باشد که واقعیت با آن چیزی که گفته شده تطبیق نکند آن وقت به این می‌انجامد که ما توضیح بدهیم که آقا مقصود ما این نبود یا آنطور نبوده است من در دو جایی که استفاده کردم به آقای دکتر بهشتی جمله دقیق خودشان را یادداشت کردم و استفاده کردم برای اینکه مبادا یک کلمه در آن من اشتباه بکنم در تفسیر و به این ترتیب نقص ایجاد شود.
آیت‌الله بهشتی: معذرت می‌خواهم اینجا اتفاقاً من همان جمله شما را یادداشت کردم که فاسد شدن افراد تابعی است از جبر اجتماعی موجود می‌خواستم عین جمله را بخوانم.
کیانوری: خیلی تفاوت است.
آیت‌الله بهشتی: اجازه بدهید.
کیانوری: با اینکه من گفته باشم جبر را اصلاً من مخالف هستم با آن.
آیت‌الله بهشتی: اجازه بدهید و بعد یک جمله‌ایی گفته‌اید که انسان می‌تواند بر جبر اجتماعی مسلط شود که اگر فاسد شدن تابعی است از جبر اجتماعی موجود یعنی انسان تابع آن جبر است بنابراین دیگر انسان می‌تواند بر جبر مسلط شود این دو تا را باید بتوانید با هم بیان کنید.
کیانوری: می‌کنیم، حتماً همه اینها هر کدام در جاهای خودش در چهارچوب خودش مثلاً این بیانی که آقای دکتر پیمان کردند به اینکه خوب ممکن است یک انقلاب اقتصادی، یک انقلاب سیاسی انجام بگیرد ولی زورگویی و قدرت‌طلبی آن انقلاب را فاسد بکند ببینید با اعتقادمان به هیچ‌وجه به انقلاب اقتصادی و سیاسی تنها نیست آنچه ما طرفدارش هستیم انقلاب کامل اجتماعی است که انقلاب کامل اجتماعی دارای عناصر مختلفی هست که عنصر مهمش عبارت است از انقلاب سیاسی یعنی گرفتن قدرت از طبقات حاکم موجود و واگذاری یعنی این انتقال قدرت به طبقات محروم این می‌شود انقلاب دومش هست به انقلاب اقتصادی یعنی از بین بردن پایه‌های مادی آن قدرت طبقات حاکم و سومش انقلاب فرهنگی.
مجری: معذرت می‌خواهم یک مقدار منحرف شد چون اصل بحث چیز دیگری بود و شما می‌خواستید یک نتایجی راجع به همان مسئله آزادی بگیرید.
کیانوری: خوب همین دیگر، ما معتقد هستیم که آزادی در این شرایط امکان‌پذیر هست یعنی تامین آزادی برای توده‌های محروم در یک جامعه طبقاتی فقط با انجام یک انقلاب کاملاً اجتماعی که شامل انقلاب سیاسی، انقلاب اقتصادی و انقلاب فرهنگی است امکان‌پذیر است این آزادی به معنای کاملش برای توده‌های محروم تامین می‌شود و بدون این غیرممکن است والا فقط ما بخواهیم شرایط اقتصادی عوض بکنیم این کافی نیست اینجا هم بگوئیم که مابین این سه تا عامل، عامل مهم و تعیین‌کننده را قائل هستیم که او می‌تواند آنهای دیگر را بدنبال خودش بکشاند که در بحث آینده دنبال خواهیم کرد.
مجری: اشاره می‌کنند وقت کم است شما هم چند دقیقه صحبت بفرمائید.
فتاپور: این بحث امروز می‌تواند خیلی مفید باشد و لیکن از طریق رسانه‌های گروهی پخش می‌شود بحث‌های مجرد تئوریک احتیاج به وقت خیلی طولانی دارد که آن هم در حوصله بینندگان بنظر ما نمی‌گنجد و وقتی همان بحث‌ها را بیاوریم در مسائل مشخص اجتماعی در آنجایی که مردم بطور مشخص می‌بینند که هر که چه نظری دارد آن بحث‌ها خیلی مفیدتر و خیلی سازنده‌تر می‌شود این به این معنی نیست که این بحث‌ها را نخواهیم در وجه تئوریکش ما ادامه بدهیم یا اصلاً اینها را مفید ندانیم ولیکن از طریق تلویزیون آنهم بدین شکل آن حدی که می‌تواند بحث‌های مشخص مورد استفاده قرار بگیرد این بحث‌ها نمی‌تواند مفید باشد به همین دلیل هم من تاکید داشتم که هرچه سریع‌تر برویم روی مسائل مشخص انقلاب ایران راجع به آن مسئله که اصلاً آزاد را چه تعریف می‌کنیم می‌توانیم در جلسات بعد مفصل صحبت کنیم چون صحبت شد.
مجری: خوب ما بحث‌مان را در همینجا خاتمه می‌دهیم و بطور کلی فکر می‌کنیم که هیچکس نمی‌تواند الان یک جمع‌بندی و نتیجه‌گیری کلی از این بحثی که امروز داشتیم بکند چون خیلی مشکل است والا من هر نتیجه‌گیری بکنم باز ممکن است مورد اعتراض قرار بگیرم چون بحث اصولاً ناتمام ماند ولی علی‌الاصول یک کانالی پیدا شد این وسط که در دو جهت انشعاب پیدا کرد و رفت جلو و فهمیدیم که این قیود اجتماعی به عقیده آقایان دست راست بنده و آقایان دست چپ بنده می‌تواند تفاوت داشته باشد البته آقایان دست‌راست دسته چپی هستند و اینطرف.
آیت‌الله بهشتی: آقایان دست چپ دست‌راستی نیستند نه راست و نه چپند، نه شرقی، نه غربی.
مجری: اجازه بدهید نتیجه‌گیری را بگذاریم برای جلسات بعد چون من هرچه فکر می‌کنم چه می‌توانم نتیجه کلی بگیرم از این جلسه به فکرم نمی‌رسد ولی به هرحال اقدام صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران در تحقق این خواسته اجتماع امروز ما برای بحث آزاد و آشنا کردن مردم با مواضع مختلف سیاسی و ایدئولوژیک احزاب و گروههای مختلف دارد کم‌کم آغاز می‌شود و بخصوص آن اطلاعیه ده ماده‌ای دادستان کل انقلاب اسلامی راهگشایی هست برای تمام احزاب و گروهها که بدون ترس و بدون اینکه واقعاً امنیت‌شان واقعاً بخطر بیافتد همانطور که تامین شده و گروههائی که خودشان را معاند و دشمن انقلاب و جمهوری اسلامی خودشان را نمی‌دانند می‌توانند با کمال آزادی در این بحث‌ها شرکت بکنند با گروه ایدئولوژی صدا و سیمای جمهوری اسلامی مکالمه بکنند و از این موقعیت واقعاً استفاده بکنند.
*آیت‌الله بهشتی: بی‌شک وقتی می‌گوئیم چند فرد یا گروه با هم اختلاف نظر دارند معنایش این نیست که دیگر همه‌شان هم اختلاف دارند مهم اینست که نقطه‌نظرهایی که فرق می‌کند آن‌ها مشخص بشود
*پیمان: رابطه مکتب را باید با واقعیت‌های عینی حفظ بکنیم در هر مورد که بحث مبنائی می‌کنیم بلافاصله مصداق خارجی‌اش را هم باید عرضه بکنیم
*کیانوری: در بحث‌هایی که استفاده می‌شود به گفته این و یا آن دوست شرکت‌کننده جمله دقیق را که او گفته است استفاده بشود
*فتاپور: بحث امروز می‌تواند خیلی مفید باشد و لیکن از طریق رسانه‌های گروهی پخش می‌شود بحث‌های مجرد تئوریک احتیاج به وقت خیلی طولانی دارد
اخبار مرتبط
